جواد نصرتی _ خبر‌نگار

در افکار عمومی جامعه ایران، روسیه متهم است که با وجود روابط استراتژیک و نزدیک با ایران، در روزگار سخت به ایران کمک نکرده است. اما لوان جاگاریان، سفیر باسابقه روسیه در ایران، به این موضوع از زاویه دیگری نگاه می‌کند و معتقد است چه بسا این ایران بوده که از فرصت پیش آمده استفاده نکرده است. جاگاریان، در گفت‌وگوی اختصاصی با همشهری، به روابط ایران و روسیه، نقش روسیه در خاورمیانه و جایگاه روسیه در نظام بین‌المللی پرداخته است. او فارسی را روان و تند و البته بسیار دیپلماتیک صحبت می‌کند و به واسطه8سال  حضوردر ایران به عنوان سفیر، به خوبی از ظرفیت‌های همکاری دو طرفه و البته ضعف‌های آن آگاه است.  آقای جاگاریان که ارمنی است، در سال 1957 در تفلیس گرجستان متولد شده است. او فعالیت دیپلماتیک را در سال 1986 و بعد از فارغ‌التحصیلی از موسسه دولتی روابط بین‌المللی شروع کرد. او علاوه بر فارسی و روسی به زبان‌های فرانسه و انگلیسی هم صحبت می‌کند. سفیر روسیه در ایران، علاوه بر چندین ماموریت دیپلماتیک در بخش‌های مختلف وزارت امور خارجه روسیه، سال‌ها در تاجیکستان فعالیت کرده و از 8سال پیش، به عنوان سفیر کشورش در ایران مشغول به کار شده است.  جاگاریان در گفت و گو با ما، بدون تعارف، آمریکایی‌ها را غیرقابل‌اعتماد می‌داند و سربسته از اینکه رسانه‌های ایرانی نقش روسیه را در حفظ بشار اسد نادیده می‌گیرند گله می‌کند. از نظر او، روسیه برای همکاری با ایران، به مجوز هیچ کشوری، چه آمریکا و چه دیگران، نیاز ندارد و غرب هم به دلیل همین ت‌های مستقل تلاش می‌کند روسیه را مجازات کند. 

اخیرا روسیه اعلام کرده همکاری‌اش را در تاسیسات هسته‌ای فردو قطع خواهد کرد.
نه. اینطور نیست. ما همکاری‌مان را قطع نمی‌کنیم. ما به‌طور موقت تعطیل کرده‌ایم.
بعضی می‌گویند این قطع همکاری، که شما می‌گویید موقت است، به‌خاطر فشار تحریم‌ها بوده است.
خیر. اینطور نیست. ما در فردو با ایران شریک هستیم. متخصصان ما در یک ساختمان که چند دستگاه سانتریفیوژ وجود دارد، برای تولید ایزوتوپ‌های پایدار کار می‌کنند، اما چون آنجا گاز تزریق شده است، کار به مشکل بر‌می‌خورد. چون نمی‌شود در یک ساختمان هم گاز تزریق شود و هم ایزوتوپ‌های پایدار تولید شود. متخصصان از این مسئله به‌خوبی آگاه هستند. یک هیأتی در آنجا بود که در 27‌ماه نوامبر این موضوع را توضیح داد که همکاری در این شرایط امکان‌پذیر نیست. در این شرایط که گاز تزریق شده بود، همه‌‌چیز آلوده شده بود. لذا به دوستان ایرانی صادقانه گفتم که شما باید چنین کارهایی را انجام بدهید تا ما بتوانیم ‌کارمان را دوباره از سر بگیریم و ادامه دهیم. ما به کارمان ادامه خواهیم داد. مسئله دوم این است که این پروژه مشترک است و اگر من جای دوستان ایرانی بودم، از قبل با متخصصان روسیه م می‌کردم و می‌گفتم که می‌خواهیم این کار را انجام دهیم، چون این پروژه فقط داخلی نیست و دوجانبه است. اما یک‌بار دیگر تکرار می‌کنم ما آمادگی داریم که همکاری ادامه پیدا کند. اما یک سری کارها هست که طرف ایرانی باید آن را انجام دهد.
پس یعنی دلیل فنی بوده است؟
فنی بوده، اما اینطور نیست که بگوییم تحریم‌های آمریکا بی‌تأثیر بوده است. این تحریم‌ها مشکل ایجاد می‌کند اما به این معنا نیست که ما همکاری را قطع کنیم. ما چندبار گفته‌ایم که اصلا نیازی نداریم از کشوری مثل آمریکا یا دیگران برای همکاری با ایران مجوز بگیریم. ما ت مستقل خود را ادامه خواهیم داد.
در سال‌های اخیر، روابط تهران و مسکو به‌شدت استراتژیک بوده و رهبران 2کشور بر این همکاری نزدیک تأکید کرده‌اند. اما به‌نظر می‌رسد افکار عمومی اینطور فکر می‌کند که ایران بهره چندانی از این روابط استراتژیک نمی‌برد و معتقدند مشخصا در بحث اقتصادی مسکو آنطور که می‌توانست به ایران کمک نکرده است. افکار عمومی اینطور فکر می‌کنند که مسکو شاید می‌توانسته بیشتر در شرایط تحریم به ایران کمک کند.
من چنین چیزی را قبول ندارم چون این یک نظر یکجانبه است و طرف روس می‌تواند چیز دیگری بگوید و مثلا اینطور بگوید که طرف ایرانی 100درصد فرصت داشت اما از تمام امکاناتی که داشت استفاده نکرد. طی 9‌ماه سال‌جاری، حجم تبادل کالا و مراودات دو‌جانبه، 25درصد افزایش پیدا کرده و به مبلغ یک میلیارد و 600میلیون دلار رسیده است. صادرات روسیه به ایران یک میلیارد و 200میلیون دلار و صادرات ایران به روسیه 390میلیون دلار. امیدواریم که در پایان سال‌جاری تجارت دو‌جانبه به 2میلیارد برسد. این رقم بهتر از ارقام سال گذشته است، اما اصلا کافی نیست. قابلیت هر 2کشور بیشتر است. امیدوارم امضای قراردادهای همکاری با اوراسیا که شرایط را برای پیوستن ایران به منطقه آزاد‌ فراهم می‌کند، راه‌های جدیدی را برای افزایش تبادل کالا بین ‌طرفین ایجاد کند. مسئله دیگر این است که ما 4سال پیش 2خط اعتباری را برای ایران باز کردیم؛ یکی برق‌رسانی(به خط آهن) گرمسار - اینچه‌برون و(نیروگاه)  سیریک. اما تا‌به‌حال پیشرفت‌های مؤثری نداشتیم. از من سؤال نکنید. باید از مقامات مسئول ایرانی سؤال کنید که چرا پیشرفت نداشتیم.
در بحث دیدگاه افکار عمومی به نقش مسکو در شرایط تحریم‌ها، این مسئله مطرح است که همانطور که اروپایی‌ها تلاش کردند تا سازوکار مالی ویژه با ایران  را راه‌اندازی کنند، شاید پکن و مسکو هم می‌توانستند چنین اقدامی را در پیش بگیرند، اما تلاشی در این‌باره نکردند. در مورد اینستکس هم این سؤال مطرح است که آیا مسکو حاضر است به این سازوکار مالی بپیوندد؟
ما چندین‌بار به اروپایی‌ها گفته‌ایم که حاضریم به اینستکس بپیوندیم. اما اینستکس فعال نیست. به قول افغان‌ها ما این گپ‌ها را می‌شنویم و بیش از یک سال است که در این‌باره گپ می‌زنند اما آیا تا حالا انتقال پولی صورت گرفته است یا نه؟ مسئله دیگر این است که اصلا چرا اینستکس برای ایران مهم است؟ جواب این است که برای صادرات نفت. ما به اروپایی‌ها می‌گوییم که صادرات مواد غذایی و دارو به ایران رسما ممنوع نیست. برای ایران صادرات نفت مهم است اما ما هنوز پاسخی برای این سؤال (که اینستکس صادارت نفت را ممکن می‌کند یا نه) دریافت نکرده‌ایم.
شما به روابط دو‌جانبه اشاره کردید، حدود 3‌ماه پیش رئیس بانک مرکزی ایران اعلام کرد که سوئیفت از روابط بانکی ایران و روسیه حذف می‌شود. دو طرف چطور به این مرحله رسیدند؟ این اقدام تا چه حد می‌تواند کمک کند تا موانع تجارت دو‌طرفه برداشته شود؟
ما رایزنی‌های زیادی بین مسئولان عالی‌رتبه بانکی داریم. ما باید تلاش کنیم تا از دلار فاصله بگیریم و در مبادلات دوجانبه بیشتر ارز ملی استفاده کنیم. باید در این زمینه بیشتر کار کنیم. مشکلاتی هم وجود دارد که الان نمی‌خواهم درباره آنها صحبت کنم. مشکلات، از هر دو طرف زیاد است.
یک مشکلی که تاجران ایرانی از آن بسیار گله دارند، رویکرد گمرک روسیه نسبت به واردات از ایران است. گمرک روسیه در بحث استانداردها سختگیری شدیدی می‌کند و تاجران ایرانی بسیار گله‌مند هستند.
اگر گله‌مند هستند ما در خیابان پامنار نمایندگی بازرگانی داریم که می‌توانند به آنجا مراجعه کنند. سفارت مستقیما با بحث تجارت ارتباط ندارد. آنجا هم پرسنل خوب و مجربی داریم که پیشنهاد می‌کنیم که می‌توانند به تاجران ایرانی کمک کنند. اما تا آنجا که به ما ربط دارد، دریافت روادید بی‌اندازه آسان شده است اما ما نمی‌توانیم به جای تجار هر دو کشور بنشینیم و مذاکره کنیم. ما می‌توانیم اطلاعات بدهیم، تشویق کنیم و روادید صادر کنیم اما نمی‌توانیم به جای تجار معامله کنیم.
یک مسئله تجارت در سطح کلان بین دولت‌ها، تجارت تسلیحاتی است. براساس برجام، ایران به‌زودی می‌تواند خریدهای تسلیحاتی بین‌المللی انجام دهد.
بله. مسئولان عالی‌رتبه روسیه چندین‌بار اعلام کرده‌اند که بعد از اکتبر 2020 آماده همکاری با ایران هستند، اما آمریکا در این‌باره بسیار نگران است.
بله، مایک پمپئو بارها از مدت‌ها پیش در این‌باره هشدار داده است.
بله. اما ما گفته‌ایم روسیه به‌عنوان کشور مستقل مشکلی برای تجارت تسلیحاتی با ایران ندارد، چون می‌گوید این تجارت، طبق قوانین بین‌المللی است.
آیا در جریان مذاکرات در این‌باره بوده‌اید و می‌دانید که 2کشور بر سر معامله چه تسلیحاتی با هم صحبت کرده‌اند؟ 
سؤال بعدی لطفا.
روسیه در منطقه روابط چندگانه و متعددی با ایران، عربستان‌ و اسرائیل دارد. سومی، دشمن اولی است و دومی رقیب منقطه‌ای اولی. مبنای این نزدیکی چندگانه روسیه در منطقه چیست؟ 
بارها در این‌باره از من سؤال شده است. اما ببینید روسیه برخلاف برخی کشورها با همه تماس و ارتباط دارد. این خیلی مفید است. اما این به آن معنا نیست که ما با یک کشور، علیه یک کشور ثالث همکاری می‌کنیم. ما درباره مذاکرات با اسرائیل و عربستان بسیار شفاف هستیم. ما در همه شرایط به‌دنبال یک هدف مشترک هستیم؛ ‌ایجاد اعتماد و کاهش تنش در منطقه. نقش مؤثری هم داشتیم. دوستان ایرانی، به‌خصوص نظامی‌ها در جریان هستند که چه کارهای مهمی انجام داده‌ایم، چه در تماس‌های خود با اسرائیل و چه در تماس‌های خود با عربستان. شما نگران نباشید. ما تلاش می‌کنیم که برای ایران هیچ مشکلی پیش نیاید. موضوع دیگر این است که ایران هم با کشورهایی که دوست روسیه نیستند، همکاری می‌کند. نمی‌خواهم اشاره کنم. ما حتی با یکی از این کشورها روابط دیپلماتیک نداریم، اما ما اصلا نگران نیستیم. چرا باید نگران باشیم؟ این قضاوت یکجانبه است که شما ‌چنین ارتباطی‌ داشته باشید و انتظار داشته باشید ما نداشته باشیم. شما با کشورهایی که دوست روسیه نیستند، روابط خوبی دارید، اما این موجب نگرانی ما نیست. لذا شما هم نباید نگران باشید.
پررنگ‌تر‌شدن نقش روسیه در خاورمیانه به حدی رسیده است که برخی می‌گویند مسکو به‌زودی جای واشنگتن را در خاورمیانه‌ خواهد گرفت. آیا روسیه از مدت‌ها پیش یک استراتژی آگاهانه برای حضور پررنگ‌تر در خاورمیانه داشته یا آنطور که برخی می‌گویند خلأ حضور آمریکا و قدرت‌های غربی را پر کرده است؟
اول که ما دنبال پرکردن خلأ هیچ‌کسی نیستیم. بعد از فروپاشی روسیه، ‌کشور ما ضعیف‌تر شد اما با به‌قدرت‌رسیدن آقای پوتین، روسیه بسیار قوی شده است. یادم هست که مقام معظم رهبری چندین‌بار فرمودند که روسیه مقتدر، ایران مستقل. خود مقام معظم رهبری طرفدار روسیه مقتدر هستند و ما از ایشان تشکر می‌کنیم. دوم اینکه منظور ما ایجاد ثبات در منطقه و حفاظت از دولت‌های قانونی است؛ مثل جمهوری عربی سوریه. اگر ایران و روسیه نبودند، من تأکید می‌کنم، اگر روسیه و ایران نبودند، به جای دولت آقای بشار اسد، تروریست‌ها در دمشق بودند. ما نقش ایران را خیلی عالی ارزیابی می‌کنیم. اما در برخی مصاحبه‌ها می‌گفتند که اگر ایران نبود، اینطور می‌شد و نقش روسیه را فراموش می‌کردند.

الان در شمال سوریه، ‌وضعیت ویژه‌ای حاکم است. مسکو و آنکارا با هم هماهنگی‌هایی در شمال سوریه دارند. آخرین وضعیت توافق روسیه و ترکیه درباره شمال سوریه چطور است؟ 
ما از سطح همکاری‌های خود با ترکیه راضی هستیم. آنجا گشت‌زنی مشترکی داریم که برای تامین امنیت در این مناطق کردنشین سوریه بسیار مهم است. نمی‌دانم اینطور است یا نه، اما امیدوار هستم سوری‌ها معتقد شده باشند که نمی‌توانند فقط به آمریکا اتکا کنند. آمریکا کشوری نیست که بشود به آن اعتماد داشت. موضوع دیگر اینکه نظامی‌های عالی‌رتبه 2کشور ‌تماس‌های منظمی دارند. وزیر دفاع روسیه با وزیر دفاع ترکیه (هفته گذشته) مکالمه تلفنی داشتند. آقای ظریف در استانبول با آقای چاووش‌اوغلو، وزیر خارجه ترکیه‌ ملاقات داشتند. تبادل‌نظر‌ها به‌صورت منظم در جریان است.
فکر می‌کنید وضعیت در شمال سوریه کی عادی خواهد شد؟
امیدوارم به‌زودی. ما خیلی تلاش می‌کنیم که عادی شود. اما این بسیار مهم است که کردهای سوریه متحد باشند و با دمشق مذاکره کنند. اگر امتیازاتی می‌خواهند باید در چارچوب کشور واحد با دولت آقای اسد مذاکره کنند. ما از جدایی‌طلبان حمایت نخواهیم کرد.
پس راه‌حل نهایی شما، ‌حاکمیت دمشق بر شمال سوریه است.
هم شمال و هم تمام سوریه. و پایگاه آمریکا در سوریه هم باید تخلیه و از سوریه خارج شود. یک‌بار دیگر تأکید می‌کنم که حضور نظامی آمریکا و سایر کشورهایی که بدون دعوت دولت سوریه به این کشور آمده‌اند غیرقانونی است.
برخی می‌گویند دنیای جدید مناسبات جدیدی دارد و روسیه هم در این دنیا نقش جدید گرفته است. برای نمونه به حضور فعال روسیه در آفریقا اشاره می‌کنند و می‌گویند که روسیه وارد حوزه‌های جدیدی می‌شود. از سوی دیگر، اینطور مطرح می‌شود که تقابل بین روسیه و ناتو هم افزایش یافته است. کشورهای ناتو برای بالتیک طرح‌های ویژه دارند و بعد از اتفاقات اوکراین، یگان‌های نظامی خود را به شرق اروپا منتقل کرده‌اند. به‌نظر می‌رسد دو طرف نسبت به 10سال پیش، به تقابل جدی نزدیک‌تر شده‌اند. آیا روسیه ت‌های استراتژیک خود را تغییر داده است که این شرایط ایجاد شده یا چشم‌انداز تقابل حاصل شرایط روز دنیاست؟
ما با چالش‌های جدید مواجه هستیم. نظامیان ناتو به مرزهای روسیه نزدیک‌تر شده‌اند و این مسئله موجب نگرانی ماست. ما آماده‌ایم که برای تنش‌زدایی با آنها همکاری کنیم اما آنها باید انتخاب کنند. در خود ناتو هم اختلاف نظرهای زیادی وجود دارد. مکرون رئیس‌جمهور فرانسه گفته است که ناتو دچار مرگ مغزی شده. این نشانگر این است که آنها از نقش آمریکا در ناتو ناراضی هستند و تلاش می‌کنند که در بعد نظامی استقلال بیشتری داشته باشند چون اعتماد زیادی به آمریکا ندارند. ببینید آقای گرنل سفیر آمریکا در آلمان، علنی از دولت آلمان انتقاد کرده و تلاش می‌کند که به آنها درس بدهد که چه کار کنند. این اصلا قابل‌قبول نیست و مداخله آشکار یک دیپلمات آمریکایی در امور آلمان است. او عملا مثل یک استاندار آلمانی رفتار می‌کند. این برای دولت و مردم آلمان تحقیرآمیز است. اصلا چنین نوع برخوردی قابل‌قبول نیست. آمریکا متأسفانه از آی‌ان‌اف خارج شده و می‌گوید که چین باید بپیوندد. اما خود دولت چین باید به این توافقنامه هسته‌ای بپیوندد. از سوی دیگر، اگر چین می‌خواهد به توافقنامه بپیوندد، تکلیف انگلیس و فرانسه در این‌باره چطور است؟ باید منافع کشورهای دیگر را هم درنظر بگیرند. با روسیه نمی‌توان با چنین زبان تندی صحبت کرد. ما حتما جواب خواهیم داد.
تحریم ورزشی روسیه سر و صدای زیادی به پا کرده و شوک عظیمی به جامعه شما وارد کرده است. شما المپیک و برخی رقابت‌های مهم دیگر را از دست می‌دهید. مسکو به دوپینگ سیستماتیک متهم است اما قبلا شما به همه گفته بودید که نگاه کاملا ورزشی نیست. واکنش مسکو به این حکم چه خواهد بود؟
من شنیده بودم که برخی در ایران خوشحال شده بودند. مثلا طرفداران تیم والیبال ایران خوشحالند چون درصورت حذف روسیه، تیم ایران به المپیک خواهد رفت. من نمی‌گویم که همه خوشحال هستند اما به هر حال این خبرها را می‌بینیم.
این تصمیم کاملا ی است. چه کسانی در وادا (آژانس کنترل دوپینگ) هستند؟ غربی‌ها. آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها. آنها می‌خواهند روسیه را مجازات کنند، آن هم به‌خاطر ت مستقل. من پنهان نمی‌کنم. مشکلاتی وجود داشته است شاید باز هم باشد اما ما توضیحات لازم را به وادا ارائه کرده‌ایم اما کسی گوش نمی‌کند. ما تسلیم نمی‌شویم و از لحاظ حقوقی به آن اعتراض خواهیم کرد.

روسیه برخلاف برخی کشورها با همه تماس و ارتباط دارد؛ دوستان ایرانی، به‌خصوص نظامی‌ها در جریان هستند که چه کارهای مهمی انجام داده‌ایم، چه در تماس‌های خود با اسرائیل و چه در تماس‌های خود با عربستان

 ما به کارمان در فردو ادامه خواهیم داد. دلیل توقف کار، فنی بوده، اما اینطور نیست که بگوییم تحریم‌های آمریکا بی‌تأثیر بوده است

 شنیدم که برخی در ایران از تحریم ورزش روسیه توسط آژانس جهانی ضددوپینگ خوشحال شده بودند، این تصمیم ی بود